東京都景観審議会委員名簿(2000年6月現在) 東京都都市計画局の文書へのリンクです。
2000年7月21日に開催された第15回東京都景観審議会の議事録のうち、 当ページでは富士見坂関連箇所のみ紹介しています。 全文は都庁第1庁舎3階：都民情報ルームで公開されています。
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【戸沼会長】ほかにご意見はございますでしょうか。いろいろご意見が出て、かなり大物だなという印象はありますが、ひとまず、平成１３年度の景観基本軸の調査箇所ということで、都心部とこの範囲ということで決めていただいて、議論の中で、名称その他に問題があるとか、範囲に問題があるということであれぱ、少し変更もあり得るという前提で承認していただけますでしょうか。
それでは、そういうことでよろしいということなので、今回の審議会は、平成１３年度の景観基本軸調査箇所をひとまず都心部とすることで承認したということにさせていただきます。ありがとうございます。 きょうの議論、審議事項はこれで終わりなんですけれども、ほかに何か話題として、最近いろいろなことを言われて、例えぱ、富士見坂の景観、視点が消えちゃうとか何かいうようなことがかなり新聞等々で出てきたりして、先ほど、今言われたように、新しい視点で何か議論をするというようなことなどが話題になっていますが、その辺はどうでしょうかね。そういうようなことについての目配りというか、事務方では何かお考えはありますでしょうか。 【事務局（上田公園緑地計画課長）】今、富士見坂の件のお話が多少ございましたので、新聞紙上でも何回かにぎわしておりますので、そういうご質問提起にお答えいたしますが、富士見坂で話題になりましたのは、実は、マンション建設をするところがございます。西日暮里のところで、西日暮里のちょうど西側に富士見坂という坂がございまして、都内で富士見坂という地名がついている坂はたくさんあるわけでございますが、現在では、 日暮里富士見坂を守る会からのお話でございますと、都心部で唯一富士山が見えるのはその坂しかないと。そこのところに、突然と申しますかマンションが建設される。マンションが建設されることによって、その延長線上にございます富士山の向かって左側半分といいますのが隠れてしまう、それを何とかできないでしょうかというご相談がございました。 日暮里富士見坂を守る会の方々が私どものほうにもご相談にお見えになりました。私どものほうからも、内々にマンション施工業者の方々にお話をさせていただいたところもございますけれども、いろいろ努カするとしても、やはり営業上の問題と申しますか、採算上の問題でこれの階数を下げることは大変難しいということでございました。最終的には、どうしても建ち上げざるを得ないということで、現在、建っております。 その後、ごく最近ではございますが６月１６日付で５，０００余名の方々の署名簿を添付いたしまして、東京都のほうにこういう問題についても何かと検討してほしいというような要望が参ったところでございます。 その要望の内容といたしましては、例えぱ、こういう景観条例において、そういうものを守れるような手法を検討いただけないでしょうかというようなことでございました。公開質問もございましたけれども、向こうからのご要望といたしましては、今は１３階建てのものを１１階または９階にする、その階数を減らしたことによる損失補償を東京都でしてもらえませんかというようなご要望でございましたので、それは、私どもといたしましては、残念ながらすることは方法としてはございませんという回答をいたしたところでございます。 【戸沼会長】眺望という視点でマスタープランか何かにもたしか、例えぱ、富士が江戸時代の町のつくり方で富士山が見える地点で地名をつけたよというようなことなんかもあって、我々もその眺望という、自分たちで守れる範囲の話じゃないところに影響してくるようなケースも、ちょっと複雑なケースも出てくるので、そういうこともその見方みたいなことについても何かの形で、どこかの部会ででも議論するということなんかもあってもいいのかなと思います。きょうの審議事項ではございませんので、自由な雑談ということの話題の１つでございますので、何かございましたらどうぞ。 【進士副会長】雑談で言いますとね、この都の議論、景観の議論を始めたときからの話なんですね、そういうことというのは。それで、例えば、岡山県は、岡山の後楽園の借景を繰山という山を、中腹に多宝塔があるのですが、戦後、そこまでの範囲は高度制限を 都市計画上やって担保しているわけですね。そういうことが常識化している地域はいけるんですけれども、東京のようなところでは、なかなか富士への眺望景観を、全部高さを制限して抑えるなんていう制度は、多分、訴訟ざたぱかり起こってきて現実的ではないんでしょうね。多分そういうようなことが常識になっていてこういうことになってきたんだと思うんですね。 ただ、私がちょっと心配していますのは、景観条例をつくり、先ほどの技監のお話のように、知事も景観には関心があるよと言っているときに、少なくとも五、六千人が署名してきたというのは、無視は本当はしてはいけないんだろうと。都民がそこまでああいう富士への景観が大事だとこう言うのなら、それに何かこたえていけるという、少なくとも今はこたえていけなけれぱ、そういう方向で何か動くということがないと行政への信頼がなくなってしまう。あるいは、景観行政というようなものへの期待が失われてしまうという不安はあるんですね。 そういう意味では、昔から、向島の百花園の隣接地でマンションが出てお月見ができないというようなときには、何か東京都の公園として買いましたよ。そういう事例も幾つもあるんですね。そういう努力をしている。自治体が、あるいは行政が努力した経験もたくさんあるんですね。 ただ、必ずしも、今、オール東京でそんなことはとてもやれるような財政状況じゃない。ただ、議論の中で、例えぱニューヨークなんかでやっているようなＴＤＲという空中権の移動というようなものを、空中権ですね、上へ建てる分をほかの地域にその権利を移して、そこで、あまり間題のないところで高いものをつくっていいよと、ここだけ低くしておいてくれというこういう制度ですね。そういう都市計画的な制度が世界的にはあるのに、ずうっと議論しているんですよ、そういうことはね。だけどどこも動いてくれないんですね。 だから、東京都の都市計画局としてはね、そういうことについて先鞭をつけ始めるというタイミングではあるだろうと。国の法律を変えなきゃできないということもあるでしょうが、今回の都市計画法の改定の中でもそういう議論を少ししていますよね。ですから、ああいうのを少し先取りして、そういう空中権の売買を可能にするとか、やっぱりそういう仕掛けをしないと、こんな大東京で大切な景観を守るということはなかなか難しいんですね。ですから、私は、少なくともそういう議論に入っていくということにはならないといけないんじゃないか。それが、今、５，０００人なら５，０００人の都民が署名してきたことへの答えだろうと思うんですね、こたえ方ではないかと、私の私見ですけれども。 【戸沼会長】眺望というのは、かなり複雑な問題を持っていると思うんですが、そういう視点で、計画部会とか、景観基本軸部会とか、歴史景観部会とか、どこか少しそういうことも話題にしてもらえたらなという感じもするのですが、そのほかに、落ちている視点もいっばいあると思うんですね、我々として。かなりいろいろな、今までかなり急いでというか、何もやっていなかったのをとにかく景観基本軸という形で少し網をかけたと。さらに歴史的な建物や地域ということで押さえたと。一般地域についても気をつけましょうというところまで、やっとこういう舞台ができたので、その中でもう少し自由に議論ができて、ことにいろいろな議論が公開されて、オープンになって、インターネットでいろいろな人の意見が入るような仕掛けになってきたので、できるだけ議論の幅も広げながら、しかし実効性のあるやり方で、私どもの任期としては２年ですけれども、そういうものも時々テーマに時間を見ながらやっていくというようなことがよろしいんじやないかと思いますので。 【進士副会長】会長、もう１つだけいいですか。 【戸沼会長】どうぞ。 【進士副会長】もう１つだけ、これは事務局が言いにくいと思うので私が言うのですが、いろいろな、今、例えぱ富士見坂からの眺望の話で担当部局にも来ますね。つまり、今言ったように法律的に何の問題もないわけですね。だけど、それだけ５，０００人も言ってくれば、何とかしなきゃいけないと一生懸命勉強をしたり働きかけたりはしました。だけど、もう目に見えているんですね、もう無理だというのは。 そういうようなことをいつまでもやっていられるのかどうかということがあって、つまり惰報公開の話なのですが、こういういろいろな行為は、なるたけ早く情報が伝わって、今、この景観基本軸についてはこの景観づくりの基準がありますし、一般地域も基準があってやっているわけですね。つまり、そういう行政主導というのをやれぱやるほど、今度はそういうことに異論のある方は、それを審査している行政マンが悪いということになるんですね。何であんなものを認めたのかとか、基準に従ってやって、基準どおりだから認めたということですが、都民から言えぱ、それは気に食わないということになるわけで、そのときには役所が悪いということになるんですね。これはまたちょっと非常にややこしい話になってくるものですから、手続の話ですね、行政指導のタイミングとか、手続の話、それを許可とか認可とか言うのかどうかとか、異論があるなら異論があるで、早く異論がみんな表に出るようにしておいてくださいと。そ ういうのが終わってからちゃんと技術的なチェックをしますとか、今の杜会というのは、その辺の法律的に幾ら正しくても異論があるという市民の声は高まるし、それはそれである程度の妥当性を持つわけですから、そういうときにどういう手順がいいのか、従来のように行政でまずチェックをして、許可を与えたら今度は市民が初めて情報を知ってもめ出すと、それは事業者じゃなくて行政が悪いということに大体なるわけなんですね。そういう話が現実にあるというようなことも考えて、一体今後の手続の手順なんかをどうしたらいいかということも大事な課題です。 【戸沼会長】それは区との関係、市との関係もありますね。 【進士副会長】それもありますね。 【戸沼会長】ですから、東京都という大枠でやるのと、それからむしろ現場に即した、市長さんなんかも、町長さんなんかのお立場で来る、そういうこととの関係も含めて、そういう話題は多くなるかもしれませんね。事務局から何かございますか。 【事務局（勝岡地域計画部長）】今、先生方からお話があったことで、この問題、今までは表ざたになっていなかったことがようやく表ざたになってきたということだろうというふうに認識しておりまして、その意味では、景観条例をつくつて、そしてその届出制度などをスタートした、１つのある意味で成果なんじゃないかというふうに思っておりますし、今後、広範囲な議論をいろいろと進めていかなきゃいけないんじゃないかという進士委員のお話のとおりだというふうに受けとめています。 これまでよく扱っておりますのは、ごく近隣の、例えぱ建物をつくったときに近隣の方々がいろいろ、相隣問題的に問題視して議論をされ、その中で景観が議論されると、こういうケースが主であったのですが、今回の富士見坂の件で特徴的なものは、富士見坂のケースでは、西日暮里の山手線沿いにありまして、駅から歩いて二、三分のところ、非常にいい場所なんですね。そこからちょうど富士山が見通せる坂になっておりまして、その場所は荒川区の日暮里の富士見坂でありますけれども、そこから直線距離で約１．２～１．３㎞離れました文京区の本駒込という場所にそのマンションが建つというようなことでありまして、眺望線でありますから、延長線でずっと見通して、その間、いろいろと制限を、もしするとすれぱそこに建つ高層ビルを制限していかなきやいけないというような議論の困難性があるということがございました。そういったものが、いよいよこういう議論をやっていく時代になってきたのではないかというふうに我々も認識しておりまして、いずれ にしても、建築的な法制度上では全く問題がない建物でありますし、それから、今回のケースでは、事業者の方とも我々は二、三度じっくり話をさせていただきましたが、タイミング的にも問題が出てきたのが、１．２㎞～１．３㎞離れておりますので、鉄骨が立ち上がってきて、工事がもう進んでいっている段階であったということもあり、いまさら後戻りできない。それから、そんなに大きい規模の会社ではありませんから、この事業そのものがとまるということになると、企業がいわぱ成り立たないというようなぎりぎりの状況にあるということも認識できまして、我々も多くの方々の富士山の眺望を守りたいという熱意は非常に感じまして、そういう間に入ってちょっと話をしてみましたけれども、なかなかこれの答えを出すのは難しいなという実感をいたしました。 いずれにしましても、委員の方のご意見などもざっくばらんにいただきながら、今後、こういった、これは極めて象徴的な問題であったというふうに受けとめているのですが、こういった景観にかかわる問題、この問題だけではなくていろいろ出てくるのではないかなというふうに思いますが、特にこの眺望などについて、いろいろご示唆、ご意見をいただければありがたいなというふうに思っております。我々のほうも事務的にどこまでやるべきなのかという検討を並行して勉強したいというふうに思っております。 【篠原委員】雑談でいいということなのでちょっと申し上げますと、一番有名なのは、広重がかいた名勝江戸百景でしょうが、あそこにはいろいろ眺望のいいところがかいてありますね。富士山が見えるのももちろんかいてありますし、愛宕山の上に登ると町並みが見えて向こうに江戸湾が見えるとか、それから、もうちょっと近景で言うと、湯島の坂の上から不忍池が見えるとか、そういうのは、世界的に見ると、アメリカはよく知らないんですけれども、まちの真ん中から海が見えたり遠くの山が見えたり、江戸の場合は筑波山と富士山ですけれども、それぞれ６０㎞と１００㎞ぐらいですか、そういう風景を持っている都市というのはあんまりないんですよね。それが僕は江戸の特色だったと思うんだけど、明治以降、ヨーロッパ、アメリカ流の都市計画を入れてきたから、そういう眺望については無視したわけですよね。だから、今、愛宕山に登っても海は全然見えないし、湯島に行っても不忍池は見えない。全部ビルで見えなくなっているわけですね。片や、我々がお手本とした欧米ではどうやっているかというと、重要な橋とか建物について、それが隠れることをコントロールするという規制をびっちりやっているわけですよね。例えぱ、パリだったらパンテオンに対する眺望は守りましょうと。それに対応する形で、東京都でやるとすれぱ、富士山はこういう場所で、江戸の資産というのは東京の１つ の都市の価値として見えるんですよという、かつてここでは見えてね、今はこう見えるんですよというのは、本当はちょっとプランをちゃんとつくったほうが、東京という都市の景観の魅カを再認識させるというのかな、それにとっては重要かもしれませんね。 まあ例えば東京都庁の一番上に来ればこんなふうに見えますよとかね、都庁の上はみんなに公開しているわけでしょう。ところが、都庁の西側にまた同じようなものを建ててしまえぱ、これはパブリックスペースとしては見えなくなってしまうわけですよね。だから、かつてはここで見えたんだけど、今はそれは見えないけどという、その辺のものはデータも随分あるし、東京の魅カというのはそういうところに１つあるんだから、世界的に見てね、これは１回やったほうがいいのかもしれませんね。 【戸沼会長】おもしろい提案だと思いますね。 【稲垣委員】今、篠原委員がおっしやいましたように、私たちは知らないことがいっぱいあると思いますし、もうなくなってしまったものもあると思いますが、こういうところにこういう見え方があるというようなことについて、今回の事業者の方も、もう少し知っていればというようなこともあったかのように聞いていますが、実際には、法的根拠もない、法的根拠をつくっていこうというような１つの運動として大いにあると思いますが、現状では法的根拠がないところで景観をコントロールしていこうというときに、ある意味では周知だけでもしようがないと、コントロールはできないけれども知ってもらうことに意義があるというのも考え方かなというふうに思います。 それで、１つぜひお願いしたいというか、お願いできるといいなと思いますのは、先ほど、今までの都市美対策専門委員会から長い間にもそういう議論をされてきたということもあるというふうに伺いましたし、それから、こういうことをこういう方法でコントロールするとこういう問題があって今はできないとか、つまりなぜできないかということに対してこうしたらいいと思うんだけど、なぜできないかということに対するある種の発信をちゃんと都民の方にしていくというようなことで、今のこんないいところがあるよということもそうなのですが、何かそういうことを都としてなさるのか、あるいは審議会がそこまでやるということもあっていいのではないかというふうに思います。それからもう１つは、そういうことも含めまして、小さいところで、前の一般基準のときにも愛宕山の景観ですとか、飛鳥山の話ですとか、少しご意見を申し上げたときがあったんですけれども、そういうのっていうのについて、必ずしもどこかのコンサルタントが調査するのがいいかというのはわからないところがありまして、何かすぐできるかわかり ませんけれども、そういう住民の中で大変景観に関心を持っている方たちがたくさん出てきているわけですから、そういう住民参加というか、住民からの情報を得て、あるいはそのインターネットや何かでもとってもいいと思いますが、そういうことから情報を得てやっていくような、そういう中でインタラクティブな関係が持てるということもあるかと思いますし、調査の仕方自体も少し変わっていく方向にあるといいかなというふうに思いますので、ぜひ経過とか、先ほど篠原委員がおっしやったいい場所とか、どういう方法があり得るけれどもどういう問題があるかとか、それから、そういうことを発信していただきたい。その場合に、将来的には、ぜひ住民なりいろいろと考えていらっしやる、ここにいらっしゃらない方々の意見が反映できるようなことを考えていただきたいと思います。 【樋渡委員】先ほどの進士委員の発言とちょっと絡むのですが、景観基本軸部会は６本軸をつくっています。実際に動き出しているのをちょっと拝見してみますと、ご担当になっている方は非常に大変なんですね。といいますのは、どうも「景観」という言葉を使って、その他の紛争を全部その方は処理をしないといけないというようなところに追い込まれやすい状態になっているんですね。 今度は、特にこの都心部をやりますと、それがもっと進んで進んでいく可能性がある。許認可と違って届出というのは、幾つかのコードがそれに合っていれぱ届出は受けなきゃいけないんですが、むしろ届出というのは１つのサインでありまして、その前の誘導が非常に重要なんだというところも相当浸透していかないとすべてのトラブルがその窓口へ来ちゃう恐れがある。 きょう、決まりましたので、都心部に調査は入っていくわけでございますけれども、並行して、こういうところにこういう問題があるんだというような情報を全部景観基本軸部会のほうに入れていただくと、こういうものの構造がもう少し現実にすり合わせやすいものになっていくのではないかと思うので、ちょっと並行して情報を入れていただきたいと思います。これは、私どもは全然わからない情報でございます。その辺をぜひお願いしたいと思います。 何か、すぺての話を景観にひっ絡めて紛争処理をなさっているというような感じがちょっとございます。 【戸沼会長】幅のある概念ですからね。いい面と悪い面とあるかもしれませんね。大体きょうは雑談ということで、時間があるので、ちょっとこういう話題も話してみましたけれども、大体半ぐらいに終わりたいというのが予定ですので、もしまた、何かありますか。 【椎原委員】今の話に絡めてなんですけれども、大体紛争というのは、法的には合っているけれども周りの人からいろいろとさらにプラスアルファの要望が出るということで、でもこういう行政というのは、法にのっとっていればオーケーを出さざるを得ないところですから、届出でもありますからというところでいつもジレンマに入ると思うんですけれども、法というのは、ある意味で最低限守るぺき基準で、それ以上プラスアルファ、その地区の建築協定とか、いろいろな地区計画とか、プラスアルファの規定をかければまたいろいろな規制ができるようになると思うんですね。そこの合意まで達するのが大変なんですけれども、そこの合意に達するまでの下準備といいますか、住民に早目に情報を周知するとか、あとは事業者に、ここは住民の間でこういう議論が出ているところであると周知するとか、その届出が出る前の手続を始めてからの前の部分で、さっき稲垣委員とかもおっしゃっていただいたと思いますけれども、そういう部分で行政が一種のパイプ役になっていただいて、届出とかも、法的な段階に入る以前の段階で十分議論や段階を踏んでいただけれぱなと思います。 また、ここの場がオープンにインターネットとかもできているということなので、住民の方から緊急テーマなどがある方は参考みたいな形で意見を述ぺていただいたりとか、次善策の体制というものをうまくつくり上げていただきたいと思います。 ４.閉会 １１時３０分閉会 |